Diskuse - U Formola

Ááááááá, u našeho všeználka je dnes asi sanitární den :D Nebo se učí yintelyigentně hýýýýkáááát :D

Primitivové v diskusích
Každý kdo se nějakou dobu pohybuje na diskusních fórech na internetu se s nimi dříve nebo později setká. S kým? S primitivy. Abychom usnadnili neznalému nováčkovi jejich identifikaci, doporučujeme tento krátký text, shrnující jejich základní znaky. Primitivů je mnoho druhů, někteří jsou začínající a projevují se u nich jen některé znaky. Jiní už jsou pokročilí a ti obvykle vykazují znaků vícero, případně všechny.


Primitiv diskutuje o všem. Je odborníkem na cokoliv, na jakoukoliv oblast, ke které cítí potřebu cokoliv napsat.Tudíž je možno se s nimi setkat v jakkoli zaměřeném diskusním fóru. (Opačná implikace neplatí, tzn. ne každý kdo píše o mnoha oborech je primitiv).
Primitiv je mistrem v předstírání, že něčemu rozumí. Hraje na to, že ten, s kým diskutuje, tomu také nerozumí, tudíž nepozná, že tomu nerozumí ani primitiv. Toto předstírání má různé formy, např.:
Primitiv odkazuje na literaturu. Primitiv je schopen napsat \"Kdyby si četl X tak by jsi pochopil, že se mýlíš\" nebo \"Měl by si přečíst Y než se o tom začneš bavit\". Je jasné, že primitiv ani X ani Y samozřejmě nečetl, ale to mu vůbec nebrání, aby na tyto knihy odkazoval. Primitiv může mít docela slušnou zásobu názvů knih a autorů, na které je schopen odkázat. Samozřejmě, ale žádnou z nich nečetl, nemá ji, a často ji v životě ani neviděl.
Primitiv přejímá své názory z televize nebo novin. Knihy téměř nikdy nečte. Následně pak argumenty takto získané reprodukuje na diskusních fórech. Pokud je vystaven argumentu, který se v televizi nebo v novinách neobjevil (nebo se neobjevila odpověď na něj) je přiveden do úzkých - pak reaguje viz. bod 5 nebo 9.
Je komické sledovat, jak diskuse dvou primitivů téměř přesně kopíruje nedělní televizní debatu, jak argumenty tak plochostí myšlenek (které jsou v těchto debatách prezentovány v takové formě, aby byly stravitelné i primitivovi)
Existuje speciální typ primitiva \"rebela\", který naopak televizí a novinami opovrhuje a přejímá své zdroje z \"alternativní\" kultury. Ta má své publikace z kterých primitiv kopíruje své názory. Tento typ primitiva je poněkud vyšší odrůdou, protože čte i knihy (ale pouze \"alternativní\").
Primitiv nechápe elementární základy logiky. Zejména s pojmem vyplývání zachází zcela podle své libovůle. Je schopen tvrdit, že cokoli vyplývá z naprosto čehokoliv, přičemž sází na to, že a) běžnýčlověk, který není odborníkem na logiku těžko jeho podfuk odhalí b) čím je případ komplikovanější, tím složitější je ukázat, že nejde o vyplývání. I když si dáte tu práci ukázat, že o vyplývání skutečně nejde, odbude vás s tím, že jste to nepochopil.
Je nemožné prokázat, že se primitiv mýlí. I když zcela jasně věcně poukážete na problém v jeho názorech:
dozvíte se, že jste primitivův argument nepochopil.
máte své tvrzení dokumentovat nějakou literaturou.
pokud své tvrzení dokumentujete citací z literatury, potom se dozvíte, že argumentujet autoritou a nikoli racionálně.
pokud popíšete fakta, pak je špatně interpretujete.
pokud citujete popis fakt, špatně je interpretuje autor popisu
Primitiv vždy kritizuje. Primitiv ve svých příspěvcích vždy kritizuje, nikdy nepodává konstruktivní argument (protože by dal příležitost jinému primitivovi ke kritice).
Primitiv nerozlišuje mezi věcnou argumentací a argumentací osobní. Zcela plynule a skrytě přechází od argumentů věcných k více či méně dovedně kamuflovaným osobním útokům:
Otevřený přímý útok není příliš častý: \"Ty jsi skutečně i**ot.\"
Varianty \"Tohle si může myslet jen i**ot\", \"Opak (mého názoru) si může myslet jen i**ot\".
Pikantní je zejména tento pokus: \"Podívej se na tuhle stránku (stránka o i**otech), nepoznáváš se tam\".
Kamuflovanějším útokem je zařadit někoho do nějaké odsouzeníhodné skupiny \"Z tvých názorů vyplývá tvé přesvědčení o vlastní výlučnosti, že patříš k jakési \'elitě\'...\", \"Tvé názory ukazují směrem k fašismu...
Zesměšnění oponenta \"Jak je možné, že takový odborník jako ty to vůbec nepochopil...\" (určitá míra nadsázky a humoru je přípustná, ale měla by být doplňkem argumentu a ne jeho náhražkou, a i v tom případě platí, všeho s mírou
Podsunutí oponentovi hloupý názor, který nezastává a nikdy nenapsal, tento názor následně zkritizovat a oponenta zesměšnit: \"Z toho co píšeš tedy vyplývá, že ....\"
Primitiv se vyžívá ve formalitách. Primitiv, když už nedokáže dát věcný argument (zásoba argumentů odposlouchaných z televize došla) začne využívat veškeré překlepy, gramatické, pravopisné a libovolné jiné formální chyby oponenta. Primitiv začne generovat chytrá pojednání o překlepech a pravopisu, kterými chce ukázat, že on (protože si po sobě každou větu 3x přečte a zkontroluje spellcheckerem) je intelektuálně na výši, protože nejsou v jeho textu překlepy, zatímco oponent, je i**ot, protože překlepy píše. Primitiv se snaží odvrátit pozornost od věcné diskuse, u které vycítil, že se v ní začíná ukazovat jak je mimo.
Chyba v chápání nikdy není na straně primitiva. Zatímco normální člověk se zeptá třeba \"Není mi jasné, jak souvisí tvá odpověď s Petrovou otázkou.\" nebo \"Nerozumím tomu, v čem tedy spočívá tvá odpověď...\", primitiv odpoví stylem, který dává jasně najevo, že je chyba na vaší straně \"Z tvé odpovědi vyplývá, že jsi nepochopil otázku.\" apod.
Jak s primitivem diskutovat
Neexistuje žádné apriorní poznávací znamení, podle kterého by se dal primitiv před debatou rozeznat. Primitiv se projeví až při diskusi, a je ho možno rozpoznat podle výše uvedených znaků. Jak s takovým primitivem diskutovat:

Nesnažte se ho o něčem přesvědčit, to se stejně nikdy nepovede. (ostatně o většině lidí platí, že svůj názor nezmění ze dne na den, pod vlivem četby pěti příspěvků na internetu, i u normálního člověka je změna nějakého zásadnějšího názoru dlouhodobějším procesem)
Diskutujte s ním věcně a slušně, pokud tak diskutuje i on (má zatím dostatek televizních argumentů).
V případě příznaků bodu 4, můžete buď asertivně prohlásit, že si myslíte něco jiného, ale že respektujete jeho odlišný názor, nebo se pokusit exaktně demonstrovat primitivovu logickou chybu. Primitiv pravděpodobně přejde k bodu 5. Potom je vhodné přejít stejně k asertivní odpovědi...
V případě příznaků bodu 7 je nesmysl snažit se primitivovi vysvětlit, že osobní útoky do diskuse nepatří, on to nepochopí, protože z jeho pohledu, je každý, kdo má jiný názor než on i**ot, tudíž vám vlastně napsal pravdu a žádný útok. Buď s ním přestaňte komunikovat, nebo mu odpovězte stejným osobním útokem. Jedině tak je šance, že časem pochopí, že osobní útoky jsou k ničemu, protože když někomu napíše, že je i**ot, dostane se mu odpovědi stejného kalibru.
Po čase, až budete mít na daném diskusním serveru primitivy zmapované na jejich příspěvky zbytečně neodpovídejte (zejména jsou-li určeny někomu jinému). Stejně to nemá smysl. Diskuse s primitivem ještě nikomu nic nepřinesla...
(Tento naprosto skvělý a popisný text je využit s laskavým svolením herního serveru games.tiscali.cz).
Děkujeme

Komerční informace:
Nejpopulárnější články za tento týden

kopírující xindlíčku, gratuluji k zásahu do vlastních řad ;)

No vida, jak se trefená husa ozvala

Já vám ukážu, jak mě Formol geniálně odhadl.....hihi...ze dvou vět poznal přesně jaká jsem a jaké mám vztahy......GENIUS je to....hihi.....psycholog amatér ...

Re: Týrání kočky Formol, 16.4.2008 00:27
To, že jsi ve vyloženě patologickém vztahu, je jen dokladem tvojí vnitřní osamělosti a odcizení se sama sobě.
Skutečně si myslíš, že máš nějaký vztah? Skutečně si myslíš, že je ten tvůj vztah plohodnotný a uspokojuje tě nejen po sexuální, ale i po emocionální stránce? Nebo je to jen zoufalý pokus, jak sama před sebou zakrýváš svoji prázdnotu a nicotnost, své promarněné roky?

Re: Týrání kočky Formol, 16.4.2008 00:46
Používáš plurál, tedy vztahy to zase až tak krásné nebyly, když nevydržely dlouho.. Chlapec se ti změnil v muže a přestal tě zajímat? Nebo tě jen skutečně poznal? Obojí ovšem signalizuje na patologické vzorce chování...

Jasnovidec nejsem - jen zaměstnávám šedé buňky

"..jen zaměstnávám šedé buňky nadáváním Halině, a to proto, že mě ta mrcha nechce"
chtěl napsat Formol.

Zdrhejte, už vlezla i sem, zoufalka jedna:(((

BaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!§

Re: Homeopatika u kojenců Prča, 16.6.2008 14:42
Použiji zkrácený citát. Církev tvrdí, že léčí jen Bůh. Z obavy před ztrátou členské základny věřících nechávají ale léčbu na lékařích. Věda si dělá nárok na jedině správný pohled na svět. Když se lékařům, kteří se opírají o vědu, nedaří, svádějí to na chybný názor vědy. To je prča, co?? Formole, další plakát, nedávno jsi svých pitomostí vylepil myslím přes 80 za sebou....
odpovědět >>> [#53234]
Re: Homeopatika u kojenců Formol, 16.6.2008 14:52
Proč mě nepřekvapuje, že mezi zastánci AM je velké množství jedinců jejichž intelekt je ... dejme tomu subnormní a jejich rozhled i argumentační úroveň odpovídají jejich intelektu. S takovým Aulem byla alespoň sranda - nebyl tak výzarně blbý a alespoň tu a tam inovoval své logické klamy...

Mimochodem, když se ti nelíbí vědecký přístup (který je mimochodem explanační a ne interpretační..), tak vysvětli, co je špatného na požadavku, aby se při terapii (nikoliv ve výzkumu) používaly, pokud to lze, takové postupy, u kterých je spolehlivě (=s minimalizací subjektivního vnímání) prokázán přínos pro nemocného. A pokud takový postup není, následuje plán B - totiž použitím všech ověřených poznatků o fyziologii a patologii daného stavu a logickým rozborem se získá místo vhodného terapeutického zásahu...

Dovolil jsem si poslední dva příspěvky překopírovat sem, protože na vláknu Homeopatika u kojenců jsme se poněkud odklonili od tématu, tak abychom tam nezabírali místo.
Formole, "...aby se při terapii...používaly...postupy, u kterých je spolehlivě prokázán přínos pro nemocného." Které konkrétně máš na mysli a v čem se podle tebe liší od toho, co nazýváš plánem B?

plán A - terapeutický přínos je prokázaný klinickou studií.

plán B - terapeutický přínos není prokázaný klinickou studií, ze znalostí biologie (omlouvám se psychiatrům, jde o příklad) lze odvodit, že by mohl tento postup pomoci.

Rozdíl možná není vidět, ale u plánu A víme (neúplnou indukcí..), že postup je (statisticky významně) lepší než jiné postupy (které byly rovněž testovány). I zde existuje něco jako hierarchie důkazů podle věrohodnosti, ale to bych zabíhal do detailů..

U plánu B předpokládáme účinnost, ale nejsou data tuto účinnost přímo potvrzující, resp. srovnávající účinnost s jinými postupy. Dokonce podle plánu B může být vybrána neúčinná nebo i smrtící terapie. Příkladem je digoxin u srdečního selhání - představa plánu B: srdce slábne, tak podáme látku, která posílí stahy srdce. Když se později dělaly studie, zjistilo se, že digoxin zlepší příznaky, ale neovlivňuje přežití. Ve studiích se naopak prokázalo, že přežití výzazně zlepšuje odlehčení srdci..

Shrnuto: Plán A je použití terapie, o které víme, že pomáhá. Plán B je použiití terapie, o které se domníváme, že by mohla pomoci. Pro úplnost dodám i plán C - totiž pomoc alespoň od nepříjemných symptomů tam, kde nic jiného nelze (neznáme léčbu, nelze zasáhnout do patogeneze).

P.S. Pojmy plán A,,.... používám pro zjednodušení, ve skutečnosti se používá hierarchie důkazů pro volbu terapie vícestupňová (metaanalýza, ojedinělé studie,.....), ale princip je stejný - při doporučení terapie musím respektovat hierarchii (plán B můžu volit jen pokud neexistuje plán A,....).

Konkrétní volba plánu A je např. u srdečního selhání - diuretika nebo ACE inhibitory.
Konkrétní volby plánu B je např. volba cytostatic vyšší řady (tj. po opakovaném vzplanutí nádorového onemocnění) nebo nové terapie některých dědičných chorob (to už ale hraničí s výzkumem).
Konkrétní volba plánu C je např. terapie chřipky (pokud ji někdo vyžaduje) nebo symptomatická terapie v terminálních stádiích některých chorob

Tak Formole, tady máš svůj chlíveček a můžeš pokračovat. V jiných diskusích se totiž stále odkláníš od tématu neustálým upozorňováním na svoji nadprůměrnou schopnost argumentace a narušuješ tím plynulost a přehlednost debaty. Tady můžeš exhibovat dle libosti, protože tady jsi doma:-) Obdivovatelka Iva se jistě dostaví:-)

Vzhledem k tomu, ze za komunistu se lecitele "usilovne" studovali psychotroniky a vysledek nula (nebo byl spolek kolem Kahudy tak neschopny, ze nic nezachytili), ze lze povazovat za dokazane, ze lecitele nejsou schopni niceho.

Pokud si vsak myslis, ze lecis, obrat se na lekarskou fakultu nebo na Sysifa, ze chces otestovat. Pro zacatek si ved poradnou dokumentaci vsech(!!!!!) obeti a tou doloz vysledky. Pocitej ale s tim, ze bez debat budes vyrazen, pokud nenechas svych oblibenych "zvyku" a budes:
- lhat (v to se pocita i zkreslovani vysledku)
- pouzivat logicke klamy (obvykle klamy alternativců jsou: ad ignorantiam, slameny panak a falešná autorita, na ad hominem snad nejsi dostatečně blbý)
- tvoje "vysledky" budou odpovidat charakteristice nelecene populace
- tvoje vysledky budou zcela neverohodne ("tisíce vyléčených nádorů")

Vzhledem k tomu, že spektrum potíže, které jste tu vyjmenoval, zmírnit dokážete. Už jen proto, že tyto typy obtíží bývají zhusta psychosomatického původu a postiženým často pomůže už jen návštěva léčitele, to, že s nimi někdo promluví a dá jim jakýkoli prostředek, který nese placebo efekt (popřípadě má sám i nějaký účinek, bylinkám apod jej samozřejmě neupírám). A zdůrazňuji, že mě to ani nijak neirituje, ba naopak vidím v tomto ohledu činnost některých léčitelů i jako docela přínosnou. Snad s výhradou, že finanční ohodnocení by mělo být adekvátní. Úplně někde jinde se ale ocitáme ve chvíli, kdy kdosi prohlašuje, že umí vyléčit rakovinu například. To je lež a potenciální hrozba pro všechny nemocné, kteří uvěří. Zde s eovšem ocitáme před těžko řešitelným problémem rozlišení léčitele (jako člověka nadaného jakýmisi schopnostmi, vědomostmi, ale také soudností a zodpovědností) a "léčitele" kterého zajímá pouze osobní obohacení. Námitka, že jsou i dobří a horší lékaři obstojí jen částečně, u lékařů totiž existuje alespoň jakás takás kontrola a možnost postihu za ev. pochybení.

Omlouvám se, nějak s emi zamotala písmenka. Prvními dvěma větami jsem chtěla říst, že věřím tomu, že vyjmenované obtíže u některých postižených snad zmírnit či odstranit dokážete.

Kde si mohou stěžovat ty zástupy lidí, jejichž rodinní příslušníci byli léčeni na karcinom a to od začátku výhradně cestou oficiální medicíny, byli podrobeni operaci, chemoterapii a ozařování a poté zemřeli?