Diskuse - Mám prosbu na Formola

Jen bych doplnit, že peníze Boironu dokázaly v Evropě mnohem víc. EMEA pro registraci nepožaduje nejen důkaz účinnosti, ale dokonce ani doklady bezpečnosti.

Asi diskutuješ s někým jiným. V nějaké jiné diskusi

Tím chceš naznačit co? To, že ty a JardaL jste dva různí lidé? :D

Dvě přestávkové otázky:
1) Kdysi jsem podstoupil vyšetření EAV na třech různých pracovištích a se stejným výsledkem. Myslíš, že je to náhoda ?
2) Dovolím si jednu osobní otázku. Jsi opravdu přesvědčen, že každý EAV lékař, léčitel, homeopat je podvodník ?

ad 1 - možné a pravděpodobné vysvětlení je to, že "diagnostikovali" podle anamnézy (pohovoru) a vzhledu a třeba i podle základního vyšetření ;) Vemkoncem staří internisté uměli jen z toho dělat poměrně spolehlivé diagnózy.

ad 2 - pokud není úplný hlupák nebo postmodernista, pak musí být podvodník. Jinak by totiž byl schopen pochopit metodu dokazování účinnosti v medicíně i to, že EAV i homeopatie selhala a proto ji nelze pokládat za fungující metodu. (všimni si, že je to naprosto bez vztahu ke znalostem i fungování biologie a fyziky ;) )

Primitivové v diskusích
Každý kdo se nějakou dobu pohybuje na diskusních fórech na internetu se s nimi dříve nebo později setká. S kým? S primitivy. Abychom usnadnili neznalému nováčkovi jejich identifikaci, doporučujeme tento krátký text, shrnující jejich základní znaky. Primitivů je mnoho druhů, někteří jsou začínající a projevují se u nich jen některé znaky. Jiní už jsou pokročilí a ti obvykle vykazují znaků vícero, případně všechny.


Primitiv diskutuje o všem. Je odborníkem na cokoliv, na jakoukoliv oblast, ke které cítí potřebu cokoliv napsat.Tudíž je možno se s nimi setkat v jakkoli zaměřeném diskusním fóru. (Opačná implikace neplatí, tzn. ne každý kdo píše o mnoha oborech je primitiv).
Primitiv je mistrem v předstírání, že něčemu rozumí. Hraje na to, že ten, s kým diskutuje, tomu také nerozumí, tudíž nepozná, že tomu nerozumí ani primitiv. Toto předstírání má různé formy, např.:
Primitiv odkazuje na literaturu. Primitiv je schopen napsat \"Kdyby si četl X tak by jsi pochopil, že se mýlíš\" nebo \"Měl by si přečíst Y než se o tom začneš bavit\". Je jasné, že primitiv ani X ani Y samozřejmě nečetl, ale to mu vůbec nebrání, aby na tyto knihy odkazoval. Primitiv může mít docela slušnou zásobu názvů knih a autorů, na které je schopen odkázat. Samozřejmě, ale žádnou z nich nečetl, nemá ji, a často ji v životě ani neviděl.
Primitiv přejímá své názory z televize nebo novin. Knihy téměř nikdy nečte. Následně pak argumenty takto získané reprodukuje na diskusních fórech. Pokud je vystaven argumentu, který se v televizi nebo v novinách neobjevil (nebo se neobjevila odpověď na něj) je přiveden do úzkých - pak reaguje viz. bod 5 nebo 9.
Je komické sledovat, jak diskuse dvou primitivů téměř přesně kopíruje nedělní televizní debatu, jak argumenty tak plochostí myšlenek (které jsou v těchto debatách prezentovány v takové formě, aby byly stravitelné i primitivovi)
Existuje speciální typ primitiva \"rebela\", který naopak televizí a novinami opovrhuje a přejímá své zdroje z \"alternativní\" kultury. Ta má své publikace z kterých primitiv kopíruje své názory. Tento typ primitiva je poněkud vyšší odrůdou, protože čte i knihy (ale pouze \"alternativní\").
Primitiv nechápe elementární základy logiky. Zejména s pojmem vyplývání zachází zcela podle své libovůle. Je schopen tvrdit, že cokoli vyplývá z naprosto čehokoliv, přičemž sází na to, že a) běžnýčlověk, který není odborníkem na logiku těžko jeho podfuk odhalí b) čím je případ komplikovanější, tím složitější je ukázat, že nejde o vyplývání. I když si dáte tu práci ukázat, že o vyplývání skutečně nejde, odbude vás s tím, že jste to nepochopil.
Je nemožné prokázat, že se primitiv mýlí. I když zcela jasně věcně poukážete na problém v jeho názorech:
dozvíte se, že jste primitivův argument nepochopil.
máte své tvrzení dokumentovat nějakou literaturou.
pokud své tvrzení dokumentujete citací z literatury, potom se dozvíte, že argumentujet autoritou a nikoli racionálně.
pokud popíšete fakta, pak je špatně interpretujete.
pokud citujete popis fakt, špatně je interpretuje autor popisu
Primitiv vždy kritizuje. Primitiv ve svých příspěvcích vždy kritizuje, nikdy nepodává konstruktivní argument (protože by dal příležitost jinému primitivovi ke kritice).
Primitiv nerozlišuje mezi věcnou argumentací a argumentací osobní. Zcela plynule a skrytě přechází od argumentů věcných k více či méně dovedně kamuflovaným osobním útokům:
Otevřený přímý útok není příliš častý: \"Ty jsi skutečně i**ot.\"
Varianty \"Tohle si může myslet jen i**ot\", \"Opak (mého názoru) si může myslet jen i**ot\".
Pikantní je zejména tento pokus: \"Podívej se na tuhle stránku (stránka o i**otech), nepoznáváš se tam\".
Kamuflovanějším útokem je zařadit někoho do nějaké odsouzeníhodné skupiny \"Z tvých názorů vyplývá tvé přesvědčení o vlastní výlučnosti, že patříš k jakési \'elitě\'...\", \"Tvé názory ukazují směrem k fašismu...
Zesměšnění oponenta \"Jak je možné, že takový odborník jako ty to vůbec nepochopil...\" (určitá míra nadsázky a humoru je přípustná, ale měla by být doplňkem argumentu a ne jeho náhražkou, a i v tom případě platí, všeho s mírou
Podsunutí oponentovi hloupý názor, který nezastává a nikdy nenapsal, tento názor následně zkritizovat a oponenta zesměšnit: \"Z toho co píšeš tedy vyplývá, že ....\"
Primitiv se vyžívá ve formalitách. Primitiv, když už nedokáže dát věcný argument (zásoba argumentů odposlouchaných z televize došla) začne využívat veškeré překlepy, gramatické, pravopisné a libovolné jiné formální chyby oponenta. Primitiv začne generovat chytrá pojednání o překlepech a pravopisu, kterými chce ukázat, že on (protože si po sobě každou větu 3x přečte a zkontroluje spellcheckerem) je intelektuálně na výši, protože nejsou v jeho textu překlepy, zatímco oponent, je i**ot, protože překlepy píše. Primitiv se snaží odvrátit pozornost od věcné diskuse, u které vycítil, že se v ní začíná ukazovat jak je mimo.
Chyba v chápání nikdy není na straně primitiva. Zatímco normální člověk se zeptá třeba \"Není mi jasné, jak souvisí tvá odpověď s Petrovou otázkou.\" nebo \"Nerozumím tomu, v čem tedy spočívá tvá odpověď...\", primitiv odpoví stylem, který dává jasně najevo, že je chyba na vaší straně \"Z tvé odpovědi vyplývá, že jsi nepochopil otázku.\" apod.
Jak s primitivem diskutovat
Neexistuje žádné apriorní poznávací znamení, podle kterého by se dal primitiv před debatou rozeznat. Primitiv se projeví až při diskusi, a je ho možno rozpoznat podle výše uvedených znaků. Jak s takovým primitivem diskutovat:

Nesnažte se ho o něčem přesvědčit, to se stejně nikdy nepovede. (ostatně o většině lidí platí, že svůj názor nezmění ze dne na den, pod vlivem četby pěti příspěvků na internetu, i u normálního člověka je změna nějakého zásadnějšího názoru dlouhodobějším procesem)
Diskutujte s ním věcně a slušně, pokud tak diskutuje i on (má zatím dostatek televizních argumentů).
V případě příznaků bodu 4, můžete buď asertivně prohlásit, že si myslíte něco jiného, ale že respektujete jeho odlišný názor, nebo se pokusit exaktně demonstrovat primitivovu logickou chybu. Primitiv pravděpodobně přejde k bodu 5. Potom je vhodné přejít stejně k asertivní odpovědi...
V případě příznaků bodu 7 je nesmysl snažit se primitivovi vysvětlit, že osobní útoky do diskuse nepatří, on to nepochopí, protože z jeho pohledu, je každý, kdo má jiný názor než on i**ot, tudíž vám vlastně napsal pravdu a žádný útok. Buď s ním přestaňte komunikovat, nebo mu odpovězte stejným osobním útokem. Jedině tak je šance, že časem pochopí, že osobní útoky jsou k ničemu, protože když někomu napíše, že je i**ot, dostane se mu odpovědi stejného kalibru.
Po čase, až budete mít na daném diskusním serveru primitivy zmapované na jejich příspěvky zbytečně neodpovídejte (zejména jsou-li určeny někomu jinému). Stejně to nemá smysl. Diskuse s primitivem ještě nikomu nic nepřinesla...
(Tento naprosto skvělý a popisný text je využit s laskavým svolením herního serveru games.tiscali.cz).
Děkujeme

Komerční informace:
Nejpopulárnější články za tento týden

Formole psala jsem ti na týrání kočky, máš tam možnost shlédnout Halinu. Vím, že ja ztráta času s ní si psát. Ale zajímá mně tvůj názor. Hezky den A.

ad ad 1 -
Ve dvou případech ze tří vůbec diagnózu dopředu netušili.

ad ad 2 - otázka je, zda to co není dokázáno dnes, nebude dokázáno za pár let (známe spoustu případů z historie). Nemyslíš, že by v určitém množství případů mohlo jít o "zatím nedokazatelné" fenomény, nikoliv podvodníky ??

ad 1 - to jsi jako přišel do... ehm.. oficiny a hned se na tebe vrhli a měřili? ;)

ad 2
a) Základem je, že za fungující/existující se bere jen ten jev, u kterého je prokázána účinnost. Tvůj požadavek je logicky ekvivalentní s tvrzením "Pana X odsoudíme k trestu smrti za vraždu. Časem se určitě dokáže, že někoho zabil." Je tedy jasné, že toto odůvodnění je špatné ;)

b) Vzhledem k tomu, že EAV nebyla schopna prokázat účinnost v kontrolovaných podmínkách - naopak v nich na celé čáře selhala, je její věrohodnost minimální.

ad 1) kdyz nekomu reknes, ze te je blbe, tak z toho taky nic nepoznas ..

ad 2) nemám na mysli pouze EAV, myslím obecně

ad 1
Ale o tom právě je testování diagnostických metod je. Testovaný diagnostik nesmí vědět nic o objektu. Jen tak se může ukázat, zda testovaná diagnostická metoda vůbec něco diagnostikuje.
Takže - jak tě ti dva, co o tobě nic nevěděli, vyšetřili před EAV?

ad 2
To, že není něco dnes dokázáno, znamená jen to, že nelze prohlásit, že to existuje. Naprosto tedy nelze stavět žádné teorie na předpokladu, že "třeba se jednou dokáže" (viz. příklad s popravou).
Že nelze tímto "argumentem" podpořit žádnou teorii neznamená, že se nebude zkoumat - to je kardinální blbost, kterou se snaží alternativní pakáž podsouvat vědě. Ve skutečnosti se věda rozvíjí právě hledáním nepoznaného ;)
A teď ta pointa - jestliže si na podkladě neověřené (nebo dokonce vyvrácené) teorie někdo vybuduje slušný kšeft, je to jednoznčně buď hlupák (neví, že jeho východiska jsou buď neověřená nebo vyvrácená) nebo podvodník (ví to, ale ví, že jeho oběti neví nebo nechtějí vědět).

ad 1)
a jak mě vysvětlíš, že alergolog danou alergii neidentifikoval a lékař(i) s EAV naprosto jednoznačně ??

alergii na co? Všichni tři nezávisle na sobě? bez předchozího vyšetření a pohovoru?

dva z nich to dopředu nevěděli - tzn. bez pohovoru a předchozího vyšetření, (jednalo se tehdy o problém technických pachů), jeden z nich už tu informaci ode mě získal a pouze ověřoval - teoreticky jediný mohl měřit tak "aby to vyšlo"

alergie na co? bez pohovoru = "dobrý den" a měříme.