Diskuse - Mám prosbu na Formola

to jsem tady povídal nedávno, že nervem může protékat ss proud, akorát jsem netušil, že to už provedl Faraday

IT, ty jsi psal o nervu jakožto o preferenčním vodiči ss proudu. V tom je "nepatrný" rozdíl :D

tvrdim, ze pri mereni EAV je overitelne, ze stejnosmerny proud prochazi podel nervu. ted uz vubec nemluvim o podrazdeni receptoru a naslednem vedeni signalu nervem

Ty máš vážně hodně zjednodušený pohled. Nervy představují (viz. histologie a fyziologie) ve stovnání s ostatním prostředím část s mnohem vyšším odporem.

Představ si jednoduchou analogickou situaci - dva paralelní odpory 100 Ω (tkáňová tekutina, krev) a 100 kΩ (nervy). O kolik se musí změnit ten větší odpor, aby byla změna spolehlivě detekována přístrojem s chybou 5%?

***Průchod stejnosměrného el. proudu organismem Mezibuněčná tekutina = vodič
proud protéká především mimobuněčnou tekutinou - Impedance buněčných membrán mu klade vysoký odpor, probíhá tkání jako pohyb iontů = elektrolyticky → elektrolytický účinek na tkáň.
(Poděbradský J., Vařeka I.: Fyzikální terapie)***
Tím, že jsem řekl "podél nervu", jsem mel na mysli elektrolytický přenos vně buněk - tzn. prostorem mezi axonem a myelinovou izolací. Pokud srovnam myelin, axon a elektrolyt mezi nimi, tak vodivostně je na tom nejlépe elektrolyt. Nebo se mylim ?

Ano, mýlíš se. Prostor mezi axonem a myelinovou pochvou je extrémně úzký, prakticky neexistuje. Možná jsi měl na mysli prostor pod obalem nervu (perineuriem) - ale i ten je velmi úzký => malá vodivá plocha.
Problém tvé úvahy spočívá v tom, že nerv je "ponořen" v elektrolytu o podstatně větší aktivní ploše, tím o podstatně menším odporu. Změna odporu nervu je tedy prakticky neměřitelá (viz. příklad výše - řešením je, že odpor by musel klesnout na méně než 2%).
Jinak myelin je lipid (nevodivý) a axon převede jeden pulz (pak se zablokuje synapse), takže ty skutečně můžeš z úvahy vypustit.
A ta implikace: "probíhá tkání jako pohyb iontů = elektrolyticky → elektrolytický účinek na tkáň." je naprosto špatně. Aby došlo k elektrolytickému účinku (tedy separaci iontů), je třeba poměrně vysoké intenzity elektrického pole - jinak totiž "odcestované" ionty nahrazují ionty difundující ;)
Pokud tě to skutečně zajímá, doporučuji spíše knihy:
- Kodíček, Karpenko: Biofysikální chemie. Academia 2000
- Hrazdíra, Mornstein: Lékařská biofyzika a přístrojová technika. Neptun 2001 (dotisk 2004)
- Mysliveček: Základy neurověd. Triton 2003
- Urban: Vyšetřovací metody v neurologii. UPOL 2002
- Waberžinek: Základy obecné neurologie. Karolinum 2005

Tedy pánové,toto je na mě již příliš vědecké,takže se absolutně nehodlám do vašeho sporu míchat.Jen si myslím,že každý z vás má kus pravdy,ale já tomu skutečně nerozumím.
Spíš se chci zeptat,zda vy jakožto lidé racionálního uvažování a vysokoškolského vzdělání věříte v alternativní medicínu a na věci mezi nebem a zemí? Moc vás prosím,odpovězte mi.Já mám na to své jisté názory,teorie a zkušenosti,ale neberu to z vědeckého hlediska,spíš z hlediska emocionálního,lidového...Ale jaký je názor váš a vaše zkušenosti? Díky

Nechte Šrámka-medika medicíně, asi měřil v EAV tak, že si přicucl lubrikačně EKG elektrodu na měřicí bod a pak připojil přístroj (A Jeťáci by to tak vylepšili taky), no a k připojenému přístroji ukazujícímu stále a stále jednu hodnotu, přihazoval měřicí ampule. No a výchylka se neměnila, tak dokázal, že EAV nefunguje...

Veroniko, o kom si tu myslíš, že je tu racionální? Svůj názor jsem prezentoval opakovaně - pokud není validní důkaz funkčnosti, nelze funkčnost uvažovat (tím méně prodávat). Tím důkazem je (pokud je to možné a oprávněné) zaslepená studie (lépe metaanalýza studií). Požadování pozitivního důkazu (="dokaž, že to funguje") vychází z filozofické tradice západu - požadování negativního důkazu (="dokaž, že nefunguje") je logický klam (viz. např. presumpce neviny - musí být dodán pozitivní důkaz viny /=existence provinění/, nikoliv neviny/=neexistence provinění/).
Tvoje osobní zkušenost je, předpokládám, ta, že AM několika tvým pacientům pomohla. Ale upřímně - můžeš poznat, že se jejich stav nezlepšil spontánně nebo "na následky" terapie? Můžeš poznat, že nejde jen o zlepšení subjektivího prožívání?

první věta je směřována na jisté..... ;)

***pro Formola***
Říkáš že mezi "obalem" a axonem je byť vodivý, ale poměrně úzký prostor s velkým odporem. Ale
pokud probíhá laicky řečeno "štafetový pochod" akčních potenciálů mezi buňkami, tak protéká (v daný krátký okamžik) proud mezi depolarizovanou a polarizovanou buňkou právě v tomto (mezibuněčném) prostoru, tzn. vně buněk. Tzn. reálně tam proud protékat musí. A je to proud stejnosměrný. Co se týče synaptické štěrbiny (pokud mě teď nebudou zajímat vyloučené neurotansmittery), tak jde též o mezibuněčný prostor obsahující ionty (acetylcholin, ..) .. ??

***pro Veroniku***
přesto, že jsem člověk VŠ vzdělání s výrazně technickým zaměřením, je můj pohled na určitou část AM (byť se to někomu nemusí líbit) pozitivní. Můj názor se vyvíjel na základě pozitivních zkušeností vlastních i rodiny.

Formole, co sem pletes jakousi zmenu odporu. Proud jde podel nervu, na to ma mista dost a draha maly odpor.Dulezite je to , co je na konci, neuronova sit, jeji nastaveni a jeji ohmicky prechod do mozkomisni tekutiny. Porad hledas neco jineho, neplet sem nervove prenosy, jsou nepodstatne, krome nastaveni v hlave

Ne, směšuješ několik věcí dohromady.
- nějaký proud skutečně protáká - ale ve stovnáním s proudem protékajícím okolím nervu je zanedbatelný (viz. příklad)
- šíření AP po myelinizovaném vlákně je spojeno jen s minimálním přesuny iontů, celkový proud (∂Q/∂t) je tak velmi malý.
- synaptickou štěrbinou elektrický proud reálně neprochází (výjimkou je několik málo jader v mozkovém kmeni), AP na presynaptické membráně (konci axonu) vyvolá vylití mediátoru (třeba toho acetylcholinu, ale i jiných), mediátor difunduje synaptickou štěrbinou, naváže se na receptory, které pak vyvolávají buď depolarizaci (vede k dalšímu AP) nebo hyperpolarozaci (tlumí vznik AP).
- AP je "peek", trvá jen několik ms ;)

Představ si nerv jako hadici naplněnou poměrně těsnými špalíky z gumy a vodou. Účinný průřez bude jen rozdíl plochy špalíku (axon/dentrit) a průsvitu hadice(pochva).

Jinak tvoje úvaha je skutečně hodně přitažená na vlasy. Jeden okamžik proud teče. Další okamžik také teče. Proto teče stejnosměrný proud.... Tvrdíš totiž něco, co nevyplývá ;) (log. klam non sequitur)

Bude příliš indiskrétní otázka, co jsi vlastně studoval?

elektrikari, evidentně netušíš, že odpor závisí i na ploše :D Maxvellovy rovnice, nebo alespoň jejich méně obecný tvar (Kirchhoffovy zákony), bys ale znát měl...

Veroniko, čemu na tom nerozumíš? Je to prosté jako večerníček: Formol, který EAV nikdy neviděl, se snaží pány elektrikáře, IT a doktora, zjevně s EAV prakticky zacházející, přimět k teoretickému popření funkce EAV:-)