Diskuse - Wobenzym

ad studie - stačí prohledat PubMed. Jinak skutečně jsou publikované takové perly (Chirurgické rozhledy v 90. letech snesly hodně, dnes např. Věstník ukrajinského ministerstva věřejného zdraví)

a subjektivní pocity - to je nedorozumění - studie, na kterou jsem narážel (a vedl ji uznávaný Plzeňský chirurg) byla asi na 20 pacientech a měla jako outcome chirurgem subjektivně zhodnocený stav pacientů. Jinak subjektivitu pacientů podceňuje málokdo, ale chtím po nekom, kdo je 12 hodin na nohou empatický přístup, zejména když jde o prkotinu a problémového pacienta, je směšné..

ad Sisyfos - nejde jedno bez druhého. Navíc základním předpokladem vašeho doporučení je předpoklad, že lidé jsou stádo, které se rozhoduje na základě líbivého úsměvu a ne na základě rozumu.

Souhlasím s Adamem, ale i s Formolem. V žádném oboru nejsou pouze profesionálové. Ale to neznamená, že průměrný pracovník nedokáže dobře odvést svoji práci. Bohužel od něho ale nemůžeme očekávat žádné inovativní přístupy, či dokonce zapojení empatie.
Jak říkám, v každé profesi jsou průměrní a nadprůměrní lidé.
A nemusíte se stydět, pane Formole, že jste průměrný. Protože pokud děláte dobře svou práci, tak to jistě ve vašem případě stačí. Pokud ovšem nepovažujete jako nadprůměrnost doplňování si medicínského vzdělání.
Hodně úspěchů všem poctivým lidem!

Jen tak ze zvědavosti - v čem jsem průměrný? ;-)

No možná je to silné slovo, ale nechtěl jsem Vás urazit.

Ale mě by to vážně zajímalo - v čem jsem podle vás průměrný.

Pořád taky nechápu, jak můžete soudit Formolovu odbornost podle toho, co píše na diskuzi....zvlášť když konstatuje fakta.

když užívám wobenzym (15 tbl.denně)je možné pít alkohol?

Wobenzym můžete kombinovat prakticky se vším, jeho účinek se nezmění (nula krát cokoliv je nula).

Formole, tak jsem si prošel v rychlosti cca 10 článků týkající se Wobenzymu na PubMed. Procházel jsem je jednoduše posobě tak jak mi je nabídl vyhledavač a prakticky ve všech autoři potvrzovali statisticky významný účinek většinou s 95% a větší spolehlivostí. Nedokážu pochopitelně posoudit lékařskou stránku, ale až na drobná formální pochybení (zprznění jména autora neparametrického testu z Wilcoxon na Vilkoxon) jsem nabyl dojmu, že není korektní tvrdit, že jde o placebo.

Ale ono to korektní je - stačí se zamyslet nad tím, jak bylo posané zaslepení (vesměs popsané není), zhodnotit velikost souboru (většinou nevelká a efekt buď na hraně nejistoty, nebo je zrada ve struktuře - soubor je zdállnivě velký, ale vzhledem k frekvenci sledovaných komplikací příliš malý - např. při sledování ovlivnění komplikace s frekvencí 1:50 bude soubor s 50 wobenzymovými a 50 placebovými pacienty hrubě nedostatnečný, ale test nějaké čislo vyhodí)

V neposlední řadě je třeba hodnotit i věrohodnost zdrojů. Už to, že většina článků (z 55) je v ruštině (18), ukrajinštině (7), češtině (4) nebo němčině (13) je hodně podezřelé, v národních časopisech se obvykle publikují spíše drobnosti a přehledové články, pokud je v něm publikována zásadnější práce (a to údajné důkazy účinnosti Wobenzymu jsou), pak je celkem jisté, že to má svůj důvod spočívající např. v hrubých chybách (viz. příklad výše - údaje jsou zaokrouhlené z jednoho takového článku), které neumožnily publikaci v prestižním časopise. Navíc je třeba vzít v úvahu to, že v medicíně není zvykem publikovat negativní výsledky - pokud se pustíte do metaanalýzy, tak bych vsadil boty, že rozdělení výsledků bude mít do normálního rozdělení celkem daleko (snad nemusím zdůrazňovat, co znamená).

Ohledně velikosti souboru. Ze statistického hlediska je podstatná p-hodnota (v některých softwarech se značí Sign.) tedy významnost. Je-li málo měření, statistika se jistí tím, že vyjdou široké konfidenční intervaly a následně velká p-value (např. větší než 0,05) a tudíž pak nelze říct, že je na dané hladině významnosti (např. 95%) rozdíl mezi např. účinkem léku a placeba, i kdyby ten rozdíl ve skutečnosti existoval. Jsou-li dodrženy předpoklady testu a rozdíl je významný, tak z čistě statistického hlediska nelze nic namítat, i když je vzorek relativně malý. Je fakt, že se většinou neuvádí chyba II. druhu (beta), ale tu lze také dopočítat resp. stanovit rozdíl, který chceme postihnout, z prvních měření odhadnout variabilitu a následně vypočítat velikost výběru.
Tím chci říct, že nelze dopředu říct jaký vzorek je malý a jaký velký. To lze určit až na základě dat.

Zkreslení výzkumu je vždy potíž, těžko se zpětně zjišťuje i to zda někdo data nefalšoval nebo to nějak neodflákl. Tady bych samozřejmě více věřil renomovaných pracovištím a vyššímu I.F.

Nevím proč by u metaanalýzy bylo třeba normální rozdělení a u výsledků to už nechápu vůbec. Netuším co máte namysli, můžete mě to vysvětlit. Děkuji

ad p-value
statistický SW je z principu "blbec", p-value obvykle vyplivne i tam, kde nemá valný smysl. "Klasické" chyby jsou, že se použije přímočaře t-test pro skupiny s různými rozptyly nebo že se použije kontingenční tabulka, která porušuje pravidlo "nejvýše pětina odhadů menších než pět"

ad normální rozdělení při metaanalýze
Práce použité pro metaanalýzu (tedy všechny práce zhodnocené jako metodologicky správné a věrohodné) mají různé výsledky účinnosti (např. různé procento vyléčených), tato čísla by měla mít podle centrální limitní věty normální rozdělení (jde zhruba o výběry z téhož souboru). Pokud rozdělení není normální, ukazuje to, že data jsou zkreslená - nelze poukázat jak konkrétně (publikační bias nebo podvod) ani která konkrétně, ale lze prohlásit, že se zde fixluje..

Stat SW je možná "blbec", ale statistik většinou ne. Přepokládám, že většinu výzkumných dat zpracovávají statistici a ne samotní lékaři. Navíc jsou sw, které před two sample t-testem automaticky otestují normalitu rozptyly a pak buď provedou samotný t-test nebo ne. Pro pořádek chci říct, že u two sample t-testu není nutná rovnost rozptylů. Exitují totiž dvě varianty tohoto testu, obě vyžadují normalitu skupin, ale jeden předpokládá rovnost rozptylů a druhý ne.

Aha, příklad na podíl vyléčených sedí na Moivreovu-Laplaceovu větu, a aproximaci binomického rozdělení normálním. Z toho mála co vím o metaanalýze se mi zdá, že jsou zde podstatnější informace než normalita.

I v ČR si "malé věci" mnohdy dělají lékaři sami, v "alternativní medicíně" si to dělají obvykle sami všude (Wobenzym je např. dle FDA součástí CAM). Navíc tam, kde je požadován pozitivní výsledek, je celkem jedno, kdo test dělá - vaše argumentace vypadala jako "má to p-value, takže je to správné".

A k metaanalýzám - to platilo až dokud se nepřišlo na to, že právě díky netestování normality mohly vycházet pozitivní např. metaanalýzy funkce homeopatik. Centrální limitní věta umožnila odhalit velké nedostatky neodhalitelné do té doby užívanými prostředky (předem stanovená kritéria pro přijetí/vyloučení výsledků), důvod je jednoduchý - je třeba testovat to, jak deformuje data vyřazení negativních výsledků. Pokud je účinek razantní, je to celkem jedno, ale pokud jsou výsledky na hraně (a to třeba u Wobenzymu jsou), pak je i malý publikační bias rozhodujícím faktorem pro přijetí nebo odmítnutí testované hypotézy. Nebo si snad myslíte, že když se zahodí polovina výsledků (nebo dokonce že se záměrně zkreslí - třeba vyloučením "nepohodlných" probandů), tak to nezdeformuje výsledek měření? A znáte lepší způsob, jak poznat, že některá data chybí? Nebo dokonce že byly některé výsledky vymyšleny?

Formole:
a) centrální limitní věta nic nedokazuje ani neodhaluje. Jen statistikům usnadňuje výpočty např. aproximace binomického rozdělení normálním, a použití některých nástrojů jako jsou regulační diagramy kdy průměry dat, které mají stejné (libovolné) rozdělení se blíží normálnímu.

b) Normální rozdělení je jen matematický model, je důležitý, dobře se s ním počítá, ale na některá data je naprosto nevhodný.
Jeden citát "Všechny modely jsou špatné, ale některé jsou užitečné" tuším že to řekl pan Box vinikající statistik.

c) proboha! odkdy se hypotéza přijímá za takový nesmysl by letěl ze zkoušky i student bakalářského programu té nejobskurnější školy. To byl asi překlep :-).

d) Poznat, že chybí data je obtížné a říct, že když data nemají normální rozdělení jedná se o podvod může být naprostý nesmysl.
Pokud někdo bude chtít falšovat údaje, tak si vygeneruje např. data normálního rozdělení (s očekávanými hodnotamy parametrů mí a sigma) a nic nepozná ani předseda statistické společnosti a udělá to v Excelu za minutu.

P.S. Já rozumím tomu, že by lidé neměli podléhat šarlatánům a klamavým reklamám. Ale není slepá válka proti alternativním metodám kontraproduktivní a nemají např. lékaři a farmaceutické firmy také máslo na hlavě?
Není zde prostor pro spolupráci mezi klasickými lékaři a alternativními přístupy?
Za zločin samozřejmě považuji, když nějaký šílený léčitel přesvědčí např. onkologického pacienta aby přerušil léčbu apod.