Diskuse - Homeopatie

To Formol
Pěkná ukázka demagogie, gratuluji! :-)

Buď se mýlíš, nebo dokonce lžeš. Vezmeme tvoje tvrzení:

"Průzkumy nejsou pro mne směrodatné, protože mám možnost osobně se přesvědčit, jak homeopatie funguje." (funguje = působí terapetuicky)

pojem "homeopatie" není z hlediska logiky vázanou proměnou, takže můžu substituovat libovolným pojmem, aniž by se změnila pravdivostní hodnota tvrzení. A já ho nahradil pojmy
- tabák
- alkohol
- opium
- hašiš
- trus nosorožce
- znásilnění panny

tedy např:
"Průzkumy nejsou pro mne směrodatné, protože mám možnost osobně se přesvědčit, jak trus nosorožce funguje." (funguje = působí terapetuicky)

Logicky je to korektní postup, ale sama jistě uznáš, že je to blbost. Z toho vylpývá, že původní tvrzení není obecně pravdivé. Proto jeho použitím buď předvádíš vlastní neznalost argumentace, nebo se dokonce sama dopouštíš demagogie.

"....Vy vlastně se mnou o úrovních diskutovat nechcete, že... "
Dokažte existenci "úrovní", pak bude o čem diskutovat.

"Po Vás bych chtěla jen jeden jediný, vaši vlastní zkušenost, na které mi dokážete, že u vás homeopatie nezafungovala"
Randomizovaná dvojitě zaslepená studie by nebyla lepší? Třeba by konečně jednou vyšla homeopatie vítězně, zatím je to vždycky plichta s placebem :D Pokud si troufáte takovou studi provést, kontaktujte mě a s radostí vám poradím s designem (kontakty na szumak.xf.cz)

"...homeopaté netroufnou na RS a spol."
Ale trounou, to DD jistě ví. Ale jeich přínos pro terapii je nulový (snad jen v některých zemích může být jejich činnost levnější než činnost práce psychologa).

Nebudu diskutovat o urovnich, muzeme je mit kazdy nastavene jinak.....Vy muzete depresi povazovat za problem v mentalni urovni ci co, ja za problem s prenosem signalu v mozku...take odmitam vest dialog zpusobem Janicce homeopatie pomohla ale nasemu Vaskovi ne. Skutecne mne ani Evropska organizace homeopatu nezajima. Pro mereni ucinnosti neceho mame zavedena pravidla. Delku merime metrem,teplotu teplomerem a ucinnost lecby jasne definovanymi studiemi. Vyrobci leku na tuto "hru" pristupuji. Homeopate ne. Proc? Boji se vysledku? Vzdyt organizace takove studie neni nic tak tezkeho.
Proc mi opravdu homeopatie vadi:
1. jsem zastancem profesionality, boty ma sit svec, a letadlo ridit pilot. Takove to ceske Ferda mravenec prace vseho druhu mi vadi. A to je homeopatie.dle meho....
2. Teorie pameti vody atd. mne proste opravdu hluboce urazeji.
3. Pokroky moderni mediciny jsou zcela uzasne, jako priklad mohu uvest bioleky. To je tak skvely vysledek vyzkumu a pote farmacie, ktery meni zivoty statisicum lidi. Prof. Vilcek, ktery vynalezl Remicade a je ze Slovenska, by mel byt v mediich tvrvale oslavovan. Misto toho se k farmacii a medicine vyjadruji podivni amateri, hovori o vecech, na ktere vubec nemaji atd.
4. Ano me IQ je asi hodne nadprumerne, prave proto ruzne samo kutily v ruznych oborech nemusim. Ani v psychologii.
5. Uprimne receno obecne mi vadi takovi ti sladce se usmivajici zastanci AM, kteri pronaseji silene vety typu Kazde setkani ma svuj vyznam, Nemoc neni nahoda atd. Jsou to casto velmi zli lide.....

DD
Ano, máte pravdu, každý to máme jinak nastavené. Pokud uznáváte jako důkaz pouze měřené, zcela logicky vám nemohu žádný podat. Současné vědecké poznání nedokáže objasnit fungování homeopatie. Ale to snad ještě neznamená, že nemůže fungovat?! Organizace studie prokazující účinek homeopatie je opravdu obtížná. Zde opět narážíme na Vaši elementární neznalost, ale pokusím se Vám tedy stručně vysvětlit, jak to u homeopata funguje, m.j. také proto, že jste, jak vyplývá z Vaší předešlé odpovědi, nikdy u žádného nebyl.

Takže (trošku zjednodušeně)... přijdete, posadíte se a homeopat se Vás zeptá, s čím Vám může pomoci. Většinou je to tak, že se pacient rozvykládá o nějakém problému. Aby to nebylo složíté, tak třeba o chronické rýmě. Homeopat zjišťuje, jak rýma vypadá - konzistence, barva sekretu, pocity ucpanosti nosu, kdy a čím se rýma zhoršuje, kdy se zlepšuje. Když vyčerpá vše kolem fyzické patologie, přejdou k pacientovi samotnému - homeopata zajímá jaký je, jaké jsou jeho životní postoje, zda má z něčeho obavy, strach, co má rád, co ho naopak štve, jak spí, jaké má sny, jestli se potí, co mu chutná, co naopak nesnáší nebo mu nedělá dobře, jaké jsou jeho reakce na teplo, chlad... prostě takové povídání na 2 h. Vše, co pacient říká, si pečlivě zaznamená. Z povídání pacienta pak vybere stěžejní témata: např. pacient má chronickou rýmu od rozvodu s manželkou, bylo to pro něj nesmírně bolestivé, od té doby je smutný a uzavírá se do sebe. Mizerně je mu u moře, a když má depku, udělá se mu opar. Toto je jeho způsob reakce na trauma rozvodu. Homeopat repertorizací výše uvedených symptomů a diferenciální diagnostikou obrazů jednotlivých léků zjistí, že lék, který je podobný jeho stavu, je Natrium muriaticum. Když mu ale přijde deset dalších lidí, bude na rozvod reagovat různými patologiemi i různým psychickým rozpoložením, takže dostanou i odlišné léky. U někoho (kdo se rozvedl teprve před 2 měsíci) zabere lék např. během týdne, postupně vymizí smutek, člověk bude otevřenější a přestane i soplit. U toho, kdo je ve stavu Natria-m už deset let, se projeví zlepšení třeba až za dva měsíce, za půl roku. Je to velice individuální a současnými způsoby neměřitelné. Nelze podat na rýmu jedné časti lidí jeden lék a druhé placebo a čekat. Homeopatie je holistická metoda, bere člověka v potaz jako celek, zajímá ji jeho individualita.

Ad 1.
Rovněž jsem zastáncem profesionality, ale zjevně i k jiným profesím než Vy. :-)
Ad 2.
Teorie paměti vody mne neuráží :-). A funguje mi i způsobem, za který na mě, když bych vám ho popsala, pošlete inkvizici svatou :-)))))
Ad 3.
Vůbec nejsem proti současné medicíně. Chirurgové jsou úžasní, diagnostika skvělá... ale má pro mě své limity. Je to dáno tím, že pracuje pouze na fyzické úrovni. To Vás ale nezajímá, tak to nebudu dál rozvádět. Optimální je spolupráce, což řada lékařů naštěstí už pochopila. Se slepákem samozřejmě pojedu na chirurgii, ale po operaci si vezmu Arniku a podpořím tělo, aby se rychleji hojilo.
Mám ve svém blízkém okolí dvě ženy, které podstoupily operace ( plastika močového měchýře v 87 letech a tříštivá zlomenina pažní kosti v 60 letech). V obou dvou případech byli lékaři nadšeni, jak se báječně hojí a jakým fofrem. Já vím, Mařenka Vopršálkovic pro Vás není důkaz... pro mne ale ano. O tom nemá smysl dál polemizovat. Stanoviska jsou tak diametrálně odlišná, že ke shodě ani koncensu dojít nemůže.
Ad 4.
Tak to jsem se tu sešli dva s nadprůměrným IQ :-) Jak vidno, na nic to nemá vliv... snad jen, že oba nesnášime fušery, ale každý to máme jinak nastavené.
Ad 5.
Nevím, jestli se usmívám sladce, ale osobně jsem zastáncem toho, že nic není náhoda. A že i nemoc má svůj smysl. Pokud si člověk nevšímá symptomů mysli a psychiky (tedy toho nač myslí nebo co cítí), tak se to dříve nebo později "propije" na fyzickou úroveň. No jo, ale o úrovně se v diskuzi s Vámi opřít nemohu. Takže to bude asi tak všechno...

To Formol
Přestože Vám od počátku vykám, ostentativně mi nadále tykáte. Na této úrovni se mi s Vámi diskutovat nechce. :-( Naše názory se diametrálně liší a jejich přiblížení nevidím pravděpodobné, stejně tak jako názorovou shodu s DD. Nicméně DD má kulturu projevu ve zcela jiném levelu než Vy, takže i když je mezi námi názorová pluralita, vnímám diskuzi s ním veskrze pozitivně.

Takže snad jen k té plichtě, protože nemáte úplné informace. V časopise Lancet 9/1997 vyšla studie porovnávající účinky homeopatie a placeba. A plichta to není... ;-)

Dekuji za popis prace homeopata, je mi znam!! To vubec nevylucuje, ze 1/2 podanych pripravku bude hom. a druha skrob, co je ktere, nebude vedet ani homeopat. Proste tak, jak se dela testovani leku. Homeopatie po rekneme nekolika stech ( desitkach) pripadech vyhodnoti uspesnost a teprve pak se porovna s tim, co byl hom. a co skrob. Normalni postup, ktereho se ale hom. boji!!! I Vy zde predem hrajete hru, proc to nejde...Stale nechapu proc si nechcete priznat, ze nejde o nic jineho, nez o amaterskou psychologickou pomoc. Navic amater pozna smerovani k sebevrazednemu jednani? Tezke deprese? Umi to rozlisit? Pro mne predstava, jak kracim k panu zemedelskemu inzenyrovi (nebo byvale uklizecce, prodavacce, traktoristovi, ucetni, zelinari, atd.) a vykladam jim prip. nejake sve zdravotni problemy je uplne mimo. Mj. jak tyto osoby dodrzuji Zakon na ochranu osobnich udaju zejmena ohledne citlivych dat? Oznamuji svoji cinnost UOOU nebo se radi mezi zdravotnicka zarizeni, pro ktere je vyjimka nebo jak?
..neni problem vedeckeho poznani, ze neumi objasnit homeopatii, ale je problem homeopatie,ze na zaklade vedeckeho poznani neumi potvrdit svoji existenci!!!! Nic ovsem nebrani homeopatum, aby znalosti chemie ci fyziky natolik rozsirili,ze najdou pro sva tvzeni dukaz. Zatim se jim to nepovedlo a bohuzel historie dokazovani hom. je doprovazena vedeckymi podvody!!!!, coz povesti hom, jen uskodilo. Tak to je.....jiste Vas to ale netesi...a znovu ma homeopatie nejaky prokazatelny a zdokumentovany uspech u CF, RS, UC, DM1, tuberkulozy, Crohna, onkologickych chorob, infarktu, mrtvice,muzete mi ukazat nejakou zenu,ktera se brani pomoci hom.proti otehotneni? Vite chronicka ryma je asi neprijemna, ale problemy soucasneho zdravotnictvi jsou snad jinde...pokud 1/3 lidi behem zivota dostane onk. onemocneni, pokud se zdravotnictvi ma vyrovnat s problemy stranouci populace,pak tu vykladat o ryme :-))))

Prosim o odkaz na ten 9/1997 Lancet nemohu to najit..dekuji..
predchazejici vyznamny clanek v Lancetu byl hom: placebo 1:1

Nevim, proc se zlobite, asi proto, ze na moje otazky neumite odpovedet, tak lehce ztracite nervy. No takze me otazky pro Vas ci jineho odbornika v homeopatii
1. Jake je pravni postaveni homeopata dle nasich zakonu, viz vazane zivnosti atd. drive? jaky je jejich vztah vzhledem k Zakonu o zdravotni peci?
2. Jakym zpusobem zachazeji homeopate s osobnimi daty klientu viz UOOU a Zakon na ochranu osobnich udaju?
3. Proc teorie o pameti vody atd. jsou zcela v rozporu se soucasnymi vedeckym poznatky i experimentem a jedine co homaopate maji jako dukaz: na mne to fuguje, to ovsem neni dukaz...
4. Proc se homaopate tak zoufale brani provedeni normalnich zaslepenych testu, kdy by postupovaly podle sve praxe, pouze by polovina pripravku byla hom. a polovina placebo ?
5. Proc homeopate nemaji vubec zadne prokazane uspechy u chorob, u kterych nepomuze placebo efekt konkr. DM1, onko choroby, CF atd. viz vyse vyjmenovane
6. Jak homeopat je schopen poznat, zda jde a zavazne dusevni choroby nebo o neco malo vyznamneho, pokud nema spec, vzdelani?
7. Na zaklade ceho si vlastne hom. nelekari nechavaji platit?
8. Proc zastanci homeoaptie se ve svych "dukazech " musi uchylovat k podvodum, viz drive Francie atd...
9. Opet- kdo nese odpovednost za to pokud pacient diky homeopatovi nelekari nebere antibiotika napr. promeska vhodnou lecbu a nebo muj drive uvedeny drasticky priklad prestane brat antidepresiva. O ins**inu radeji nemluvim.Je mozno takoveho hom. zalovat? Existuje komora homeopatu?
10. proc homeopatum nestaci tvrzeni, ze jejich pomoc je amaterska psychologicka pomoc a stale a stale museji tvrdit ruzne veci zcela v rozporu se soucasnym vedeckym poznanim, ktere bohuzel neumeji dokazat stand. metodami...

Pokud mi nekdo bude schopen odpovedet dekuji, pokud ne - mlceni je take odpoved....

....a jeste takze Vy mate zdokumentovany uspech u DM1, RS, Crohna, UC atd. Cili treba u DM1 existuje zaznam pred homeopatii, ze pacient byl DM1, tj. zavisly na ins**inu se zaniklymi L.ostr. atd. a po homeoaptii jiz DM1 nema? Produkce ins. se obnovila? To same Crohn, RS? Autoimunitni proces je trvale zastaven? No to se snad do toho Brna opravdu dojedu podivat. Totiz v pripade DM1 jste 1. na svete, a zrejme se vam podarilo nejakym zpusobem obnovit L. ostruvky. Takze to asi je trochu jinak,ne? Proc tedy pred 1922 vsichni na DM1 umirali, pokud jiz hom. existovala? U CF jste schopni zmenit genovou vybavu? U hemofilie? O AIDS to tvrdi nekteri hom. jiz davno, ze dovedou lecit, ale dukaz? Kde ti vyleceni lide jsou?

1. Vycházím z toho, že při elektronické komunikaci "chimér" je tykání naprosto běžné. V reálnék kontaktu tykám jen dobrým známým a lidem, kteří prokazují, že ještě nečetli návod k použití mozku.
Každý, kdo tvrdí, že nepotřebuje studii (tedy skutečný důkaz), protože "ví", že něco funguje, je v kontaktu se mnou vystaven i horším věcem, než je tykání.

2. Metaanalýza trialů je hodně nejistý zdroj informací, může sloužit jen jako argument pro to, že je třeba provést skutečnou studii. Každý trial totiž obsahje jen velmi málo pacientů a je možné, že občas došlo k náhodné fluktuaci. Fluktuace, kdy placebo (náhodou) vyhrálo nikdo neotiskne, takže je jistá mírná převaha pozitivních výsledků. Navíc počet zavržných publikací také vypovídá o smyslu homeopatů pro poctivý výzkum...

Nemuzu to v tom Lancetu najit, kde to je? Ja zase zasadne na netu vsem vykam a oni mi tykaji,vubec mne to nebere...
Proc probuh nejaka ta svetova hom org. neusporada tedy velky kontrolovany vyzkum a tim vezme kritikum vitr z plachet a je to...
jinak na svych 10 otazek se asi odpovedi nedockam :-)))

Dik, odborny komentare na to jsou zajimavy ...

škoda, že sám jediný tušíš, na co reaguješ....

Vážený pane RNDr.Bartuška Vážím si Vašich vědeckých poznatků.Bohužel svým striktním zaměřením na poznání současné vědy jsou velmi omezené.Připomínáte inkvizitora který měl ve své době pravdu a právo určovat co je správné a co nesprávné.I klasická medicína ve svých počátcích musela překonávat odpor a nedůvěru soudobých "kapacit a moudrých".Ten kdo ve své době provedl první veřejnou pitvu byl z jejich pohledu špatný.Dnes se nad tímto myšlením můžeme pousmát.Prestože se homeopatie nedá soudobou vědou dobře vysvětlit,má svá pravidla a smysl.Možná za nějaký ten rok se příští generace budou usmívat nad "hloupostí" současné vědy a jejích zapřísáhlých stoupenců.S pozdravem Iveta Dvořáková.Plzeň